Внимание: спойлер.
Добро пожаловать на первое серьезное заседание Книжного клуба!
Сегодня у нас на кону фантастика, научная, невероятная, возбуждающая и оставляющая незабываемый след.
Добро пожаловать на первое серьезное заседание Книжного клуба!
В 1966 году вышел роман Дэниела Киза "Цветы для Элджернона".
В двух словах, Чарли Гордон — идиот. В прямом смысле этого слова — с самого детства он болен фенилкетонурией, при которой умственная отсталость практически неизбежна. Сейчас ему около тридцати, он работает уборщиком в пекарне и ходит на занятия для умственно отсталых. И именно он стал первым в мире человеком, подвергшемся экспериментальной операции по устранению этого заболевания — грубо говоря, хирурги удалили повреждённые участки его мозга и заменили их здоровыми. Что получилось в итоге? Много разного получилось, надо сказать...
Интересные факты о книге:
- еще в 1959 году автор опубликовал одноименный рассказ, который в 1960 году был удостоен премии Хьюго, как лучший научно-фантастический рассказ;
- сам роман удостоен высшей награды "Небьюла";
- 30 изданий романа на разных языках по всему миру;
- В 1968 году режиссер Ральф Нелсон снял по роману "Цветы для Элджернона" довольно успешный фильм "Чарли". За роль Чарли Гордона актер Клифф Робертсон получил премию "Оскар";
- роман «Цветы для Элджернона» входит в школьную программу по литературе в США;
- название рассказа взято из просьбы Чарли в конце его дневника — «P.P.S. Если у вас будет вазможность положите пожалуста немножко цвитов на могилу Элджернона которая на заднем дваре…» (пока Чарли не уехал, он клал цветы каждую неделю после смерти мыши);
- в романе (в отличие от рассказа) развитие сюжета увязано со временем года повествования. Весна символизирует исцеление главного героя, лето — своего рода расцвет главного героя и признание его миром, осень — период интеллектуального угасания. Так, с главным героем читатель знакомится в начале марта, и в этот же месяц делается операция. Весной происходит его «становление» как гения, притом что окончательное выздоровление происходит в мае и в этот же месяц Чарли уходит из пекарни, на которой был чернорабочим. Летом Чарли Гордон привыкает к жизни гения и выходит в свет, он даже возглавляет научную работу врачей, которые его исцелили, и превосходит их в августе. Осенью начинается угасание, завершающееся в ноябре.
Цитаты:
- Ты должен найти решение в себе самом — почувствовать, что будет правильно. Научись доверять себе.
- Кто сказал, что мой свет лучше твоей тьмы?
- Настоящая беда в том, что нигде ни для кого нет места.
- Раньше меня презирали за невежество и тупость, теперь ненавидят за ум и знания.
- Высокий IQ — не самое главное в жизни.
- Я — человек. Я должен любить.
- Пожалуйста пользуйся моим телом, только душу не трогай.
- Язык, выразился он, иногда вместо дороги превращается в барьер.
- Мне плохо. Это не та болезнь, которую может вылечить врач, она внутри, у меня в груди. Там все пусто, как будто мне вырвали сердце.
- В вашем университете разум, образование, знания — все обожествляется. Но я знаю то, чего вы все не заметили: голые знания, не пронизанные человеческими чувствами, не стоят и ломаного гроша.
- Нельзя иметь все сразу в одной женщине. Весомый аргумент в пользу полигамии.
- Вселенная расширяется – каждая частичка удаляется от другой, швыряя нас в темное и полное одиночества пространство, отрывая нас: ребенка от матери, друга – от друга, направляя каждого по собственной тропе к единственной цели – смерти в одиночестве. Любовь – противовес этому ужасу, любовь – акт единения и сохранения. Как люди во время шторма держатся за руки, чтобы их не оторвало друг от друга и не смыло в море, так и соединение наших тел стало звеном в цепи, удерживающей нас от движения в пустоту.
----------------------------------------
Мой отзыв о книге «Цветы для Элджернона» Дэниэл Киз.
"Очень легко иметь друзей, когда разрешаешь смеяться над собой". Если регрессия Чарли закончилась именно такой фразой, значит эксперимент все-таки дал ошеломляющий положительный результат! Это как провести аналогию с известным высказыванием: "Человек глуп именно до того момента, когда признается, что он глуп".
Конечно же, Чарли вызывает сочувствие, бесспорно. Но, так как сочувствие ему мое не нужно, а кроме этого я ничего не могу для него сделать, то и разговор о Чарли завершен...
Намного более зацепил меня образ его мамы. Многими осужденная... Не дай Бог кому-либо быть на ее месте и узнать, как бы именно ты вел себя в подобных ситуациях...
Не печально быть глупым, не осознавая этого. Печально, когда общество наконец тебе это дало понять..
Вот такие в основном грустные мысли роятся в голове.
Была у меня одна история в жизни. Попали с ребенком в больницу и в соседней палате, в непосредственной близости к нам, лежал мальчик, лет 5-6. Из детского дома, развит приблизительно, как годовалый малыш. Каждый день с новыми безучастными сиделками. Каждый день слезы не высыхали на глазах (и моих тоже), хотя палату старательно закрывали. Как судьба могла настолько обделить одного человечка, отобрать у него все, всех и сразу... Он не вставал, не говорил...
Читая книгу, его образ не покидал меня. И чувства безысходности тоже не покидали. Скажу честно, тоже не смогла бы отдать физические и моральные силы на уход за пациентами в школе Уоренна. Поэтому оставляю все сочувствие и скорбь при себе, никому более их не высказывая.
---------------------------------------
Некоторое время назад мы с девочками уже начали обсуждать эту книгу. Так как то сообщение я удалила, то их комментарии попадают сюда :)
Еще отзывы.
Я совсем недавно читала эту книгу. Когда дочитала - расплакалась.
Её нужно прочесть обязательно. И нужно быть более человечными.Ответить
Книга из самых любимых! Первый раз читала лет в 15. Мне кажется что эта книга наравне с "над пропастью во ржи" - нужно читать обязательно и всем! Особенно подросткам!Ответить
Юля, спасибо за книжную тему!
Я тоже согласна насчет введения этих книг в обязательную программу в старших классах. Очень полезные книги, заставляющие задумываться.
Я как раз в прошлом месяце тоже читала эту книгу и писала у себя свои впечатления. Заходите, почитайте:
"Однозначно книга-эмоция, пробуждающая множество чувств и заставляющая задуматься над ценностями нашей жизни. Пронзительная книга о неполноценном, слабоумном человеке, над которым проводится эксперимент, направленный на усиление его умственной деятельности. Элджернон – это белый лабораторный мышонок, ставший мышиным гением в результате такого же эксперимента. Книга, написанная как дневник от лица этого мужчины, позволяет понять и прочувствовать вместе с ним все его переживания, эмоции, весь шквал знаний и чувств, навалившихся на него в результате его стремительного умственного развития. Оказалось, что нет ничего страшнее, чем получить что-то чрезвычайно желанное ненадолго, а потом лишиться этого навсегда, сознательно наблюдая за собственной регрессией. Воистину счастье – в неведении. Потрясает! Ты словно побывал в шкуре и увидел мир «изнутри» таких «не таких» людей, которые так же как и все остальные несчастны, которые хотят жить, любить, радоваться и приносить окружающим пользу. Книга, после которой я подумала: «Это я жалуюсь на жизнь? Это у меня проблемы? Это я чем-то недовольна? Да моя жизнь ПРЕКРАСНА! У меня все ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!» Книгу однозначно нужно прочитать!"
http://moe-lubimoe.blogspot.com/2013/05/blog-post_28.html
Буду рада всем! ))
Excelente post, muchas gracias por compartirlo, da gusto visitar tu Blog.
Вопросы для обсуждения:
- ваши чувства одним словом;
- очень интересно услышать ваш отзыв;
- как вы относитесь к поведению мамы Чарли? Можно ли ее понять и простить?;
- были ли в вашей жизни события, соприкасающие вас с умственно-отсталыми людьми? Были ли вы способны на общение с ними?;
- в неведении ли счастье?;
- предлагайте, пожалуйста, книги для прочтения в Клубе: интересные, животрепещущие, затягивающие, дающие веру в себя, осуждающие, критикующие, непокорные, непонятные, самые впечатляющие!
Надеюсь, вам будет уютно в нашем Клубе!! Рады всем!
Следующее заседание состоится 19 августа. Читаем и перечитываем вместе "А зори здесь тихие..." Бориса Васильева. Книга о Великой Отечественной войне. В рамках Клуба будем читать и очень грустные книги, а как же... без этого никак... Надо говорить, надо помнить, надо грустить и рассказывать детям. Чтобы не забыть и не повторить....
Книга о нас с вами, только в другой жизни...
Юля, хочу для начала сказать спасибо!
ОтветитьУдалитьВчера все-таки собралась с мыслями, отложила все дела и за три часа прочитала "Цветы для Элджернона", залпом, не отрываясь. Книга поразила, чувства смешанные, одним словом и не опишешь...
Страшно было читать, как окружающие смеялись над Чарли, а он, не понимая, смеялся вместе с ними. А, когда его IQ возрос, все это увидел... Гадко... Больно было читать конец. Одна мысль была: хорошо, что Чарли уже многое не понимает и не помнит!
Вообще в книге много тем для размышлений, мысли возникают такие:
- у него было счастье, пусть короткое, но было! Он познал любовь...
- зная, чем все кончится, он писал отчеты, пытался разгадать загадку эксперимента, чтобы ПОМОЧЬ ДРУГИМ. Хотя ведь мог бы плюнуть на все и сказать: раз не мне, то и никому!
- если Бог создал что-то так, а не иначе, наверно, не стоит вмешиваться в эти законы? пытаться поменять человеческую природу? Это к вопросу о клонировании и всяких уникальных операциях, продлевающих человеческую жизнь, а нужно ли это?
- мама, бедная мама Чарли, осуждать я ее никак не могу, и не может никто, кто не был в ее шкуре, это очень страшно...
- чем больше мы думаем, чем к большему стремимся, тем больше оглядываемся на других, осуждаем, многое мним о себе, ждем подарков от будущего,но забываем про настоящее, и что и в нем мы можем быть счастливы, а зависит это только от нас!
В неведении ли счастье - возможно, и так! В своем мирке Чарли был счастливее, чем когда вынырнул из него...
Насчет общения с умственно-отсталыми людьми - никогда не общалась и не представляю себе... И работать в школе Уоррена точно бы не смогла, это страшно... Ведь по книге, кстати, там работают люди, которых жизнь чем-то обделила, особенно ярко женщина с багровым пятном на лице - "свои дети вырастают и покидают тебя, а эти... они всегда благодарны и всегда любят...". Очевидно, что у нее своя личная драма.
А вообще после книги меня потянуло заняться обычными банальными вещами - постирать, приготовить, а то начало казаться, что я тоже с ума схожу:)))
Глубокая книга и очень, очень хорошая!
Надя, поражает скорость чтения!
УдалитьТы права, что книга косвенно намекает на опасность экспериментов со стволовыми клетками, неосознанно намекает и опережает свое время на пару десятилетий.
Видно, что книга зацепила тебя - такой проникновенный отзыв. Прямо вместе с тобой еще раз все прочувствовала. Спасибо!
Спорить не буду - во всем с тобой согласна :)
Прочла я книгу за пару дней, потом еще фильм нашла 2006г (Французский, смотрела в оригинале чтоб не портить впечатления)
ОтветитьУдалитьПотом всю оставшуюся неделю ходила под впечатлением...
Одним словом: судьба
Судьба у каждого из нас своя, кто то ее усиленно пытается ее менять, кто то плывет по течению жизни...у кого то как у Чарли ее изменили люди из вне... Странно но я не чувствовала жалости к герою...он не вызывал сожаления, может лишь тогда когда его IQ был максимальным...одиночество-это самое страшное что может быть при жизни. Мне кажется что все люди понимающие этот мир изнутри немного одиноки.. им не с кем поделиться их ни кто не поймет. Смешно...мы придумываем анекдоты про блондинок и вовочек, где они глупенькие...а может именно этот способ жить с наибольшим кайфом...или нет? надо постигать мир? углубляться в тонны знаний накопленные веками? и быть одиноким... или нет? где она грань? где черта постижимая индивидом? Понятно что у каждого она своя, каждый сам определяет степень глубины своей личности или все таки это дается нам свыше?
Мама Чарли - как выясняется в конце, она тоже имела психическое расстройство...это и обуславливает ее поведение с маленьким Чарли. Винить ее или нет, решать не мне, если герой ее простил, значит она заслуживает прощения.
В жизни порой встречаешь людей с умственными особенностями...а кто может точно заявить что он совершенно "умственно" здоров?
Счастье у каждого свое и на мой взгляд его нельзя вписать в круг зрения одного и группы человек с похожими взглядами на жизнь.
Очень люблю книгу "Куда приводят мечты" Ричарда Мэтисона, перечитала бы еще раз с удовольствием и обсудила.
Насколько я поняла у мамы Чарли не психическое растройство, а просто старость, старческое помутнение. Такое случается даже с совершенно нормальными людьми без отклонений.
УдалитьЯ не считаю ее нормальной раз она так могла относиться к без того обиженного жизнью ребенком. Как можно бить и унижать больного человека, тем более плоть и кровь твою не смотря на то болен он или здоров. Нормальность людей в данном случае тоже спорный факт))
УдалитьФранцузский в оригинале? Уважаю!
УдалитьЗа Мэтисона спасибо, взяла на заметку.
Мама очень хотела реализоваться как женщина.Не получив этого чувства после рождения Чарли, она сделала еще одну попытку и души не чаяла в дочери, получив признание, как состоявшаяся мама. Почему-то не могу перестать о ней думать... Я ее осуждаю, как и любую другу женщину, любящую больше какого-то одного своего ребенка, чем другого.
А автор проводит, кстати, четкую прямую зависимость величины интеллекта к уровню счастья. Так что можно думать, что если мы счастливы - то глупы :))
а почему нет? французский такой же язык как и все остальные)))нам всем под силу)
УдалитьДа как женщина она имеет права и на реализацию и на прочее, но все же мудрости ей не достает или может инстинкт материнства не открылся именно на Чарли.
Если нас устраивает данный уровень счастья, значит и уровень глупости тоже)))почему бы нет, если это хорошо именно для отдельно взятой персоны))
Для меня, как для человека совершенно не полиглотского ума, даже французский - это фантастика, не говоря у же о японском, к примеру :)
УдалитьЮля, я не буду тебя разубеждать, скажу лишь, что дело в рамках в которые нас загоняют сначала родители, а потом и мы сами)) полиглот это не супер способный, просто очень мотивированный человек, вот и все. Если не получилось выучить язык ходя на курсы, это не значит что нет способностей, значит что метод не подошел) или желания не было.
УдалитьВера, спасибо! Может я и не безнадежна :)))
УдалитьЯ не говорила, что Роза нормальная, из моих слов скорее следует, что она как раз может быть с отклонениями. С другой стороны, нормальность понятие относительное.
УдалитьХотя я бы не сказала, что она не нормальная, глупая, приземленная, слабая, закомплексованная, эгоистичная - да. В отрыве от книги звучит как довольно банальный набор качеств.
Vera Senchevskaya, спасибо за рекомендованную книгу Ричарда Мэтисона, прочитала на одном дыхании,
Удалитьэта эмоционально богатая книга, к моему великому сожалению и вопреки моим ожиданиям, не произвела на меня такого эффекта, о котором все говорят.
ОтветитьУдалитьдумаю, её черезчур распиарили..
хотя,повествование, бесспорно, талантливо.
что увидела в этой книге я?
красной нитью через весь роман проходят взаимоотношения матери и ребенка. не совсем здорового ребенка. страдания матери. (я считаю, что Ч. не страдал)
у меня даже было чувство, что это - основная мысль романа: Чарли-мать.
даже было чувство, что в роман Киз принес это из реальной жизни. возможно, своей.
к сожалению, биография его очень скудна.
через умного Чарли автор выразил массу гениальный мыслей, которые народ растащил на цитаты.
читая, я видела почему-то не главного героя, а автора. казалось, что именно через потрясающие личные страдания мог быть создан этот роман.
===
ещё хотела высказаться по поводу инвалидов в нашей жизни.
у нас принято таких людей стесняться, прятать.. оттого мы и страдаем, глядя на них.
мне их не жалко. потому что я позиционирую их как обычных людей, и веду себя с ними, как к себе равными. равными, насколько это возможно.
и сиделки у таких людей поистине просветленные люди. чем ближе к ним - тем меньше жалости, а больше смирения и понимания жизни в целом.
через таких людей обычному человеку открываются неведанные до сих пор горизонты его сознания.
перевод книги (именно олбанский язык) просто невыносим. ошибки в словах доведены до абсурда. мне кажется, даже идиот так не ошибается.
P.S.пытаюсь осмыслить гениальность произведения и наступает какой-то ступор. видимо, не доросла я до этого романа. или переросла.
Соглашусь с тобой про чтение первых и последних страниц просто приводило в бешенство))) читать очень трудно) я еще боялась что не смогу потом писать нормально)))) Про гениальность ни кто и не говорит, просто очень много спорных вопросов поднимает сей труд. вот и приходиться размышлять не на тему написанного, а на тему не написанного но подразумевающегося.
УдалитьНе помню в каком интервью,Киз так и сказал что Элджернон это он.
Какое интересное взвешенное мнение. В день открытия Клуба я также говорила, что иногда признанный общественностью шедевр не проникает в мое сознание. Это говорит лишь о том, что все мы очень разные, порой кардинально разные, в чем и есть прелесть нашего разнообразного мира!
УдалитьОчень интересно мнение о параллели с биографией автора. Постараюсь для себя еще покопаться в этом вопросе. Спасибо!
Чересчур распиаренной я считаю "Пятьдесят оттенков серого", но не "Цветы...". Может гениальности и нет, а есть глубина мыслей. А еще, мне кажется, дает свой след (положительный, конечно), твое отношение прямое и равное к инвалидам. Поэтому книга тобой воспринята, как естественное течение жизни. Но мне, к примеру, с моим тяжелым и мучительным отношением к обделенным людям (никогда не смогла бы общаться на равных... простите.., я не выше не ниже, я где-то параллельно, не пересекаясь...), книга и впечатляет настолько, насколько это вообще возможно.
Думаю, так и с любым произведением: если в жизни описываемый феномен цепляет тебя, то и книга будет "твоей".
Спасибо, Настя, за интересное мнение!
Хм, а мне так легко читалось, разве что все эти образы в период гениальности немного напрягали. А так очень легкая книга.
УдалитьАх, да, очень интересно была наблюдать как Чарли прогрессирует в самом начале.
Удалитьмне тоже читалось легко. с того момента, как Чарли узнал, что такое пунктуация.
Удалитьведь знаки препинания несут в себе огромный смысл!
казнить нельзя помиловать
я читала и по ходу дела подгоняла под ситуацию, переводила не человеческий.
ещё мне казалось, что если,вот, через пару страниц олбанский не закончится, я начну деградировать вместе с Ч.
Настя, согласись, что Дэниел Киз оставил о себе воспоминание именно этими первыми страницами? Без них бы и цвет у произведения был бы иной.
Удалитьсогласна.
УдалитьДэниел Киз - большой умница.
повествование больного парня от первого лица действительно вводит в курс так, как ничто другое не сможет.
Без этого слабоумского "Цветы..." были бы совсем другим произведением, скорее всего не таким интересным и цепляющим. Для меня, я имею в виду ))))
УдалитьЭто как без Анны не было бы Анны Каренины. Автор только через Чарли смог и силу науки, и ее ошибки, и как человек может высоко взлететь, и как потом оттуда падать, осознавая весь ужас падения...
УдалитьНе умею писать отзывы на книги и фильмы. Потому что воспринимаю все на уровне эмоций – зацепило, не зацепило. А эмоции сложно передать словами.
ОтветитьУдалитьЭта книга зацепила однозначно, потому что готова была читать до пол ночи. И эмоции через край, и герой такой разный. Сначала вызывающий симпатию, а потом чуть ли не неприязнь. Все-таки ум это не гарантия счастья ни в коей мере. Особенно если помнишь, какое оно может быть это счастье.
Юля, спасибо за наводящие вопросы, так гораздо легче сориентироваться.
Насчет Розы – есть у людей одно очень нехорошее качество судить о чужих поступках со стороны и со своей колокольни. Никто и никогда не сможет ни понять ее, ни примерить на себя ее ситуацию. Даже те, кто оказался в похожей, потому что тут надо быть ею, с ее воспитанием и характером. Меня всегда злит, когда кто-то говорит «да, ерунда это, мать бы никогда так не поступила». Откуда вам знать-то?! Самые яркие примеры, которые приходят на ум это реакция на фильмы «Выбор Софи» ( кстати есть книга, можно почитать) и «Милые кости». Но это отдельная тема для разговора. А из ситуации с Розой можно только вынести урок, как не стоит поступать со своими детьми. Это очень тяжело принять своего ребенка таким какой он есть, но к этому нужно стремится. Тут дело даже не в умственной отсталости, а в принципе в любом качестве, которое отличает твое дитя от общепринятых стандартов. Будь то синдром Дауна, аутизм, ДЦП или гомосексуализм. Отец Чарли воспринимал его таким какой он есть, и пожалуй как раз отец фигура более неоднозначная чем мать Чарли. С Розой-то как раз все понятно – не смогла принять сына, потому что уж очень его образ расходился с нарисованным ею и ожидаемым от первенца. В конце-концов отказалась, но мучилась по-видимому всю жизнь и помнила. А Матт хоть и относился к ребенку хорошо, но по итогу, на мой взгляд поступил гораздо хуже. Это такая доброта со стороны, бездейственная. Сбагрил дяде и умыл руки, посчитав свой долг выполненным. Такое уж сложилось впечатление. И если поначалу я отцу симпатизировала, то с каждым воспоминанием Чарли он вызывал все больше недоумения. А с мамой Чарли получилось с точностью наоборот, поначалу она вызывала лишь неприязнь, а в конце стало очень ее жаль – женщина которая не умела любить своего ребенка.
Что-то меня сегодня занимает именно проблема отношения к неполноценным людям.
Я очень уважаю людей, которые свою жизнь посвятили своим неполноценным детям. С одной стороны это подвиг ( я бы наверное не смогла), а с другой просто любовь и желание воспринимать своего ребенка таким какой он есть. У меня есть знакомая семья, у них двое сыновей, двойняшки. Один из-за родовой травмы остался калекой, не владеет своим телом, не может разговаривать, но при этом с головой у него все в порядке. Абсолютно нормальный разумный человек, закончил школу на дому, смотрит фильмы, играет в компьютерные игры. И запер в недееспособном теле. При этом семья относится к нему как к совершенно нормальному. Никто не стоит и не рыдает над ним, что он не такой как хотелось бы. Потому что ему и так тяжело. Таким людям не нужна наша жалость и наши вздохи, как это страшно и тяжело. Им нужна наша дружба и хорошее отношение. Признаюсь честно мне с ним тяжело, очень тяжело морально. Хотя я стараюсь с ним разговаривать, в основном о фильмах ( у него есть палетка с буквами на которые он показывает пальцем и так общается). Но он мой первый такой знакомы и хотя внутри я все понимаю и знаю как нужно поступать, но сделать это сложно. Думаю детей надо с детства приучать воспринимать неполноценных людей нормально, без агрессии. Это нужно и им и нам.
Чарли гнобили с самого детства дети таких взрослых, которые потом издевались над ним уже взрослым. И не потому что они злодеи и сволочи, а потому что никто не научил их, как надо себя вести с неполноценными людьми. Сначала они смеялись над ним, потом жалели. Но жалость оказалась даже хуже издевательств.
Меня немного унесло в сторону, но думаю это нормально и очень классно, когда книга вызывает эмоции и поднимает проблемы.
Еще раз спасибо за отличную книгу.
Я даже прослезилась.. Реальные истории ,конечно, намного грустнее выдуманных... Вечное уважение людям, которые смогли любить своих детей, любых, разных.
УдалитьПро отца вообще отдельная тема. Его роль настолько незначима оказалась в жизни Чарли ,что я даже ничего о нем не запомнила. Только твои мысли освежили в памяти воспоминания, далекие и не глубокие.
Для человека, не умеющего писать отзывы, ты справилась на 10 баллов. Очень приятно ,что мнения разные, но все эмоциональные и откровенные. Спасибо!
Вот все-таки не могу понять, почему взрослые люди издевались над Чарли? Ну ладно бы, дети (в любом классе в школе, по-моему, есть свой изгой), но взрослые ведь все понимают?
УдалитьНу да ладно. Катерина, прочитала ваш комментарий и вспомнилась статья Катерины Мурашовой под названием "Профессия - инвалид". Почитайте, мне кажется, вам может быть интересно.
К человеку относятся так, как он позволяет к себе относиться - не зависимо от того, взрослый либо детский это коллектив. И работников и Чарли такое общение устраивало.
УдалитьЮля спасибо, меня иногда несет и под впечателнием могу написать.
УдалитьНадежда, обязательно сейчас почитаю. Спасибо, меня эти вопросы последнее время очень интересуют.
Насчет взрослых и их отношения. Мы как правило живем в ограниченном мирке, наши знакомые в большинстве своем люди примерно одинаковые, потому что друзей и круг общения все-таки выбирают. И все что выбивается из нашего мирка, кажется порой настоящей фантастикой. Поэтому очень сложно понять мотивы других людей. Коллеги Чарли считали, что он ничего не понимает, они чувствовали свое превосодство и самоутверждались за его счет. Всем хочется быть умными и веселыми, а в коллективе, да еще стадный инстинкт. Как подразнить обезьянку в зоопарке. Вряд ли Чарли представлялся им человеком.
Хотя на само деле сложно сказать, что движет такими людьми. Ведь в конце концов, после того как они рассмотрели, что Чарли человек, после регрессии они стали лучше к нему относится.
Мне кажется ,его сотрудники просто стали бояться Чарли, бояться его превосходства как личности над ними. А смеяться над страхом умею единицы.
УдалитьЮля, хочу сказать тебе огромное спасибо за то, что ты подтолкнула меня к прочтению этой книги, да и за открытие книжного клуба!
ОтветитьУдалитьКнига просто потрясающая и в ней можно найти столько интересных тем: и судьба умственно-отсталого человека,и взаимоотношения в семье и извечный вопрос о том, в чем же заключается счастье и много-много других.
В жизни не очень часто приходится сталкиваться с умственно-отсталыми, но когда встречаешь,то первое чувство , которое испытываешь, это жалость. Жалеешь беднягу обделенного, представляешь как ему тяжело жить... Не знаю, основана ли книга на реальных исследованиях или наблюдениях за умственно-отсталыми людьми, но хочется верить, что такие люди, как Чарли живут в своем счастливом мире. И им не нужна наша жалость, а понимание и терпение. Может книга и об этом тоже?
Уважаю и преклоняюсь перед людьми, которые ухаживают за больными людьми, умственно или физически отсталыми, и понимаю, что сама вряд ли так смогла бы. Книга напоминает о милосердии.
Ты спросила про отношение к матери Чарли? Я ее , конечно же, осуждаю. Но не за то , что она бросила своего ребенка. Никто из нас, не прошедший через это, не знает как поступил бы на ее месте. Я осуждаю ее за то, что всеми поступками в ее жизни руководит мысль "А что подумают окружающие?"
По поводу языка изложения в начале и в конце романа я просто в восторге! Как по-другому мы можем узнать , что происходит в голове у Чарли, как меняется его сознание? По-моему, автор выбрал просто гениальную форму в виде отчетов, а содержание этих отчетов очень ярко и красочно иллюстрирует и прогресс и регресс Чарли. Если бы книга была написана в форме простого повествования от третьего лица, мне кажется, сложно было бы понять и прочувствовать все происходящее.
Этот роман точно войдет в топ моих любимых книг. И почему я раньше ее не читала? )
Валя, я то думала, что ты нас бросила :))) Вернись!!
УдалитьСпасибо, что влилась в наш клуб! Эмоции, видно, и тебя переполняют. Рада, что донесла до многих это произведение!
Дневник - единственно верный вариант написания подобной книги. Дэниел Киз - мастер своего дела!
У меня "на районе" живет двое скорее всего обделенных разумом людей, я просто не знаю, какие у них диагнозы. С одним я раньше ездила частенько на работу в одном автобусе. И я вам честно скажу, что они у меня вызывают страх (испугал меня в детстве, один неадекватный товарищ, правда он был вроде пьяный, но до такой степени, что совсем без мозгов), и уж никак не жалость. Я стралась держаться от них подальше, по той простой причине, что не знаешь, что они могут сделать и как отреагируют на обычные вещи. К сожалению не все слабоумные мирные и добрые как Чарли, об этом даже в книге говорится. Когда рядом с ними их родные, лично мне как-то легче. И сразу человек кажется более мирным. Не понятно почему так, может на подсознательном уровне что-то срабатывает. Возможно после книги я стану относится к ним спокойнее и терпимее, не стану шарахаться.
УдалитьНу тут опять же возвращаемся к тому, что мы просто не знаем как на таких людей реагировать.
Можно ожидать, что у обделенных людей будет зависть к нормальным здоровым людям. Тем, кто эту зависть из них осознает, тяжело совладать с приступами агрессии.. Я не врач, но вроде предположение логичное..
УдалитьМне кажется что зависть им не доступна, по крайней мере в нашем понимании. Хотя я тоже не владею вопросом, только предположения. Они просто не такие как все люди, есои уж судить по Чарли, то он как ребенок только в теле взрослого, а дети существа непосредственные, что им прощается в силу возраста. А когда взрослый мужчина выкидывает что-то такое, то просто жутковато, банально потому что не ожидаешь. Простой пример из жизни, опять же автобус. Второй наш товарищ. Ехал один в автобусе, в принципе ничего не делал, просто за электронным голосом повторял название остановок на весь автобус. Я стояла совсем рядом и держалась за спинку сиденья за которым он сидел. И он просто погладил меня по руке. Улыбался во весь рот. А я дернулась и отошла подальше. Теперь-то я подумав понимаю, что он по сути ничего такого не сделал. Может приглянулась я ему чем-то и он вот так выразил свою симпатию. Был бы на его месте маленький ребенок, я бы улыбнулась и инцидент был исчерпан. Да собственно и инцидента то не было. Но он-то не ребенок, а взрослый мужчина, ну может одного со мной возраста. И по нормам общения взрослые друг-друга за руки не трогают. Личное пространство и все такое. Чтобы таких людей понимать надо хоть раз с ними пообщаться. Тогда узнаешь, что он как ребенок, захотелось - сделал, а всякие условности - пустой звук.
УдалитьДа, прикосновения очень интимная штука...
УдалитьОчень интересно было попасть в мир слабоумных Абсолютно не жалко Чарли. Он счастлив в том мире, в котором живет. Это для нас ужасными кажутся поступки его коллег, а они для него друзья. Это мы осуждаем мать, которой было тяжело смириться с таким ребенком, а он ее не помнил. за что же его жалеть? Ему нравилась работа, которую он выполняет, с его точки зрения, он был нужен. Его жизнь была полна: работа, друзья, мечты. У него просто свой мир.
ОтветитьУдалитьЯ бы включила книгу в курс литературы и в наших школах. Вопрос только в том, на что должны обратить внимание учителя во время обсуждения книги.
Мать Чарли... Обычная женщина, которая хочет видеть своего ребенка на вершине мира. Мы сами такие же: наш ребенок самый красивый, самый умный, даже кривляется лучше других... Отношение матери имело смысл для Чарли только в тот период, когда он вспомнил свое прошлое. А вот самой Розе пришлось жить с этим всю жизнь.
Книгу стоит читать.
Оля, спасибо за лаконичный отзыв. Все разложено в голове по полочкам. Книга превосходная!
УдалитьСамое важное, что такая книга заставляет говорить, думать и о ней нельзя забыть.
УдалитьЧестно признаюсь, пока не дочитала, не успела. И вообще как-то не очень мне. Сначала было жалко главного героя, но когда он поумнел, сам к прежнему Чарли относился так же как окружающие, называл слабоумным ублюдком. Да и потом видите ли перерос он всех ученых, и вообще людей вокруг, так что он оказался не лучше всех остальных.
ОтветитьУдалитьА маму его судить нельзя. Стакими детьми очень трудно.
Как-то не пошла у меня книга, вот прям никак....
Аня, всякое бывает. Ни в коем случае не следует себя заставлять. У самой целый вагон недочитанных книг по такой же причине :)
УдалитьЮль, и в след обсуждении участвовать не буду....я читала "А зори здесь тихие" в школе, обревелась тогда.....с тех пор про войну вообще ничего не читатю.....
УдалитьАня, я через слезы заставляю себя. Боюсь, что могу забыть об этом ужасе, а забывать нельзя.
УдалитьС удовольствием почитаем вместе и то, что тебе будет по душе. Всегда рада твоим предложениям!
оооооооооо, из последнего что читала очень понравилась Тринадцатая сказка и Дневник свекрови, но это так вообще отдыхательная книжка.
УдалитьА к тебе я обязательно буду наведываться:)))) уверена и для себя интересные книги найду:))
А я вот книгу обязательно дочитаю, даже если она мне не нравится...
УдалитьАня, взяла на заметку. Отдыхать точно тоже будем.
УдалитьОль, ну как же можно себя заставлять?.. Если ну совсем-совсем никак.
УдалитьИногда вся соль в самом конце.. А потом я не могу, не имею права не советовать читать книгу, если сама не дочитала. Это как борьба с долгостроем в вышивке: по десять страниц каждый день, но дочитать))
УдалитьНу ты герой! Это так себя перебороть! Может так и правильно, а вдруг все-таки именно со следующей страницы все станет на свои места :)
УдалитьПризнаюсь, до конца не успела дойти. Слушала аудиокнигу по дороге на работу.Так вот мнение, не скажу, что для меня это шедевр. Но и нескучная книга. Очень хочу дослушать до конца. Главная идея книги, на мой взгляд, выражена сюжетом из Библии, как Адам и Ева скушали яблоко...и познали стыд и наготу. Может быть действительно не стоит менять то, что было сделано Богом. Разве Чарли стало лучше жить. Вдруг разом он увидел всю подлость мира. Прекрасно показано так называемую эволюцию главного героя. Я думаю многие сначала испытывали жалость и сострадание, а потом, меня лично, главный герой начал раздражать своим эгоизмом.
ОтветитьУдалитьЧестно говоря не общалась близко с людьми, которые имеют таких детей. Но я их уважаю. Это большой труд в борьбе с обществом.
За книгу спасибо!Дослушаю обязательно до конца.
Интересно, а читатель аудиокниги первые отчеты точно также коверкает, как в бумажном оригинале?
УдалитьСпасибо за мнение! Да, в Адаме и Еве можно отыскать все пороки этого мира. Безусловно!
Знаете,да.Сначала он читает с таким придыханием и заторможенностью, потом нормальная речь и в конце опять заторможено.
УдалитьЮлия, огромное спасибо за этот клуб! Если бы не он, книгу бы точно не стала читать! А так: я в восторге! Эмоций конечно очень много: это и боль, и радость, и гордость, и сожаление и много много других. Я, безусловно, рада, что познакомилась с «Цветами для Элджернона».
ОтветитьУдалитьЭта книга - очень психологическая. Читая, волей неволей о многом задумываешься. Судьба: что нам уготовано, то и будет. И не стоит в нее вмешиваться…
Я чувствовала боль, когда читала про издевательства детей и взрослых над Чарли. К сожалению, в нашей жизни много таких ситуаций. Очень часто дети издеваются над другими детьми, непохожими на них. И это так печально!
Меня с самого начала книги поразила такое бешеное стремление Чарли стать умным и дойти до цели! Это вызывает уважение: вроде было ненормальный человек, а с мечтой.
А момент, когда он умнеет и понимает, что над ним смеялись те, которых он считал своими друзьями, вызвал у меня слезы.
Всю книгу я сильно переживала за Чарли.
А про мать… Да, конечно, можно сказать, что я не имею права ее осуждать. Что пока не очутишься (не дай Бог) в такой ситуации, не поймешь. Но у меня она все-таки вызвала больше отрицательных эмоций, чем положительных. Сложилось представление о ней, как о законченной истеричке! Зачем бить то ребенка и орать на него?!
В жизни я прям чтобы близко не была знакома с умственно-отсталыми людьми. Были просто знакомые, издалека. И у меня они вызывали страх. Вряд ли бы я смогла общаться с ними. Хотя точно говорить опять-таки не могу. Подруга у меня психолог и работала в интернате с такими вот умственно-отсталыми детьми, от которых родители либо насовсем отказались либо иногда забирали домой. Ей было очень тяжело в моральном плане.
И про счастье: да, в том мире, где находился Чарли до операции, он был счастлив. У него были друзья, у него была мечта. А потом он стал одинок среди людей.
В общем, книга оставила след в моей душе! Буду советовать ее всем!
Наталья, после таких слов считаю, что цель Клуба уже достигнута! Душа радуется.
УдалитьА по поводу издевательств, давно известно, что дети - жестокие и это природа. А вот фраза из книги "Очень легко иметь друзей, когда разрешаешь смеяться над собой" запомнится навсегда. Может поэтому в современном обществе так много волков-одиночек? Понимают ведь, что смеяться над собой не позволят..
Согласна с Юлей, дети на столько жестокие существа, что они могут издеваться не только над тем, кто будто из другого мира, но и над такими как они. При этом они сегодня с одним не дружат, а завтра вместе с первым встают против еще кого-то) Научить детей уважать человека во всех его проявлениях очень тяжело(
УдалитьДа, уважение надо прививать ко всему и ко всем, и умение прощать.
УдалитьМне понравилась мысль, что ЛЮБОЙ человек - это ЛИЧНОСТЬ!!!
ОтветитьУдалитьПорой так часто люди об этом забывают(((((((
Особенно с возрастом...
УдалитьДа, я со своего детства помню эту жесткость детей ((( Особенно тех, кем родители не занимались! Меня вся эта несправедливость еще тогда шокировала! Как сильные над слабыми издевались (((( В ведь, действительно, все мы индивидумы!
УдалитьЮля, добрго дня))) Самое первое, что меня волнует - не получаю информацию о новостях из твоего блога - вчера целый день караулила заседание, заходя в блог - и прокараулила))) Не знаешь почему не приходит сообщение через блогловин?
ОтветитьУдалитьТеперь о прочитанном: книгу прочла , хотя боялась не успеть (поскольку могу уделять времени 1,5-2 часа в день, в лучшем случае), свой след в душе оставляет несомненно, полностью согласна о введении её в курс литературы в школе. Американцам вообще удаются фильмы про неполноценных людей ("Человек дождя"), а теперь я познакомилась и с произведением американского писателя и опять же подтверждаюсь в своей мысли.
Чарли.... какие чувства он вызывает?.... жалость - нет, страх - нет (хотя такие люди у меня лично вызывают именно страх, наверное, потому, что всё непонятное и не такое, как везде вызывает страх, а таких людей сразу не поймёшь, да и не приучены мы жить наравне с такими людьми, их всё больше прячут от общества - и вся их жизнь - взгляд через окно), скорее уважение - перед его жаждой быть умным (научиться читать и писать!!!!! прежде всего), не все этого хотят, будучи здоровыми. А то, что он стал гением, так это как продолжение той реакции, которая была запущена операцией. И всё равно, вспомните, он жаждал продолжить исследования, чтобы помочь таким как Чарли.
Роза - ведь именно она заложила в него это безумное стремление стать гением! Мать, какая бы она не была, для ребёнка остаётся мамой, вспомните встречу с отцом, человеком, который его всегда принимал таким какой он есть, но встреча родных людей не состоялась, хотя есть у меня подозрение, что он узнал его, но это моё воображение)))
Каждому даются испытания, которые он в силах вынести. Не нас выбирает судьба, а мы её, чтобы "вырасти" в своём личностном развитии и приходим мы в этот мир к тем матерям, которые помогут нам достигнуть поставленной цели - и даже таким путём, как Чарли.
Жестокость матери по отношению к сыну - это слабость от бызысходности.
Люда, ты меня обескуражила... Я прохожу по ссылочке блогловина и, в принципе, вижу свои сообщения. Почему у читателей нет обновлений, не знаю... Не первый раз уже слышу нарекания на этот сервис... Поразбираюсь... На мои обновления можно вконтакте подписаться, в ФБ, в твиттере, RSS, там и на почту можно рассылку получить. Все кнопочки на панельке справа под баннером Клуба.
УдалитьКстати, мысли о том, что отец узнал Чарли и меня посещали. Но, в силу своей еще большей жестокости, нежели у матери, не посчитал нужным узнать сына. А про стремления Чарли, согласна, полностью заслуга матери, ведь он так всегда хотел, чтобы она его любила, добивался этого... Жаждал. Слабость от безысходности - отлично сказано.
Девочки, переходите на Feedly - пользуюсь этой читалкой с тех пор как Google Reader "крякнулся". Глюков пока замечено не было, все удобно и красиво:) feedly.com
УдалитьА ведь действительно мать заложила в Чарли стремление стать умным! Как бы отвратительно она к нему ни относилась, но это ее несомненная заслуга! Мне это в голову не пришло, когда читала.
Надя, спасибо большое за совет. Я добавила кнопочку, можно тебя попросить потестировать ее? Спасибо!
УдалитьВот всё думаю про отца в романе: почему не узнал? почему? увёл из дома? почему забыл? Он был единственным, кто воспринимал Чарли таким какой он есть и до рождения Нормы и после, а потом увёл из дома и всё... забыл, бросил... хочется понять его поступок - почему он не продолжил навещать Чарли?
УдалитьА я знаю ответ на этот вопрос. Я уже не первый год живу среди людей и заметила, что женщин, как личностей, чаще всего характеризуют их эмоции, а мужчин - их поступки. Вот и все на своих местах: мама эмоциями показала свои слабости, а папа поступками показал эти же слабости.
УдалитьСогласна, что папа тоже оказался слаб по отношению к своему ребёнку и бегством он себя спасал.
УдалитьЯ сегодня еще раз пролистала книгу и нашла слова Чарли о Розе: "Теперь я понимаю, от кого передалось мне это так поразившее всех желание стать умным. Роза вставала и засыпала с ним. Ее ужас, вина, стыд. Чарли - слабоумный! Ее мечта, что все можно исправить". Мечта матери передалась сыну.
ОтветитьУдалитьА Feedly только на английском?
Наташа, эта фраза полностью подтверждает все наши догадки - спасибо за скурпулезность!
УдалитьВ настройках вроде не нашла смену языка... Английский там не сложный, интуитивный я бы сказала.
Кнопочка работает))) Надо попробовать!
УдалитьИ я прочитала залпом! Книга понравилась, чувства посещали разные. Да мне было жалко Чарли, но не взрослого, а того мальчика, которого он вспоминал. И жалко не потому, что он был другой, а жалко, даже скорее всего больно от того что его не поняли близкие. Ведь так часто близкие не понимают, даже и совсем здоровых деток. И начинаешь задумываться, а вдруг и ты не понимаешь свое чадо... По поводу мамы Чарли, в какой-то степени ее понимаешь, тем более ей явно не хватало то ли знаний, то ли веры в эти знания. Когда родился мой Елисей, я тоже очень боялась (ведь начиталась всего), что я не смогу психологически правильно вести себя с особенным ребенком. Я так и говорила мама - а что если я не смогу не осилю... Но слава Богу все обошлось.
ОтветитьУдалитьЯ не соприкасалась с умственно-отсталыми людьми и мне пока тяжело сказать что бы я чувствовала... Я встречала много деток с ДЦП. За одной девочкой наблюдаю и очень радует ее прогресс за пару лет...
А еще мне было очень грустно в конце, у прямо до слез... Я до конца книги ждала, что все образуется (вот уже эта любовь к happy end). И эта просьба по поводу цветов для Элджерона.
Книга действительно стоит того, чтобы дать читать ее подростку.
Мне тоже было жалко именно маленького Чарли. Особенно когда родители, забывая о нем, ругались и кричали... А он сжимался весь и плакал.
УдалитьМне кажется, хэппи енда не могло быть... Либо он бы сошел с ума от большого ума, либо деградировал обратно. Анна - ты герой, не меньше..
УдалитьЮля, я не герой, я просто очень везучая мама, которая очень сильно верила в своего малыша. И конечно не обошлось без молитв и очень хороших врачей. За что я их каждый день благодарю.
УдалитьЕсли честно, сейчас первый раз услышала об этой книге! Обязательно прочту!
ОтветитьУдалитьИнна, будем рады твоему мнению о книге!
УдалитьА я всё-таки дочитала. В конце очень жалко Чарли было. Одно дело когда над тобой смеются и издеваются, но ты этого не понимаешь, а совсем другое, когда понимаешь, что с тобой происходит и ничего не можешь изменить....
ОтветитьУдалитьАня, приятно твое усердие. Вывод ты сделала очень точный.
УдалитьЯ понимаю, что к обсуждению я давным -давно опоздала) Книга давно была в моем списке для чтения, и мне очень жаль, что я не успела прочитать ее вместе с клубом. Но главное, что я ее прчитала.
ОтветитьУдалитьКнига понравилась невероятно! Вместе с ней проникаешь в душу умственно отсталого человека и прослеживаешь его чувства.
безумно жаль Чарли. И тогда, когда он был идиотом и все смеялись над ним,и тогда, когда он это понял, и тогда, когда читаешь о его чувствах в отношении родителей..
Его мать? не знаю....С одной стороны роились мысли в голове "как она могла?" С другой - не дай бог кому оказаться на ее месте. никто не знает, как себя поведет тот или иной человек.
Отец сначала вызывал симпатию. "Да, Чарли такой и мы должны его любить таким". Я даже могу понять. почему от все-таки отдал Чарли Гордону. Но вот не пойму, почему он бросил и забыл его потом.
Очень страшно было читать о том, как Чарли начал деградировать и, самое главное, понимал это. И все равно пытался работать и писать отчеты для других.
Проникла в душу фраза "Удивительно ,как люди высоких моральных принципов ,никогда не позволяющие себе воспользоваться преимуществом над человеком, рожденным без рук, ног или глаз,как они легко и бездумно потешаются над человеком, рожденным без разума"
Понравился момент, когда Фэй объясняет про квитанции на оплату штрафа."Можно ли винить бедную девушку? Куда ни поедешь, везде знаки "стоянка запрещена" Я просто не могу заставить себя смотреть по сторонам каждый раз,когда хочу вылезти из машины"))))))))) Это прям про меня))))))))))
Выписанные цитаты (традиционно)
"Он имеет права на собственную жизнь, даже если не похож на остальных"
"Мне кажется, что мы все время критикуем кого-то"
"Ничто в нас не исчезает без следа"
"Нельзя построить новый дом на месте старого, не разрушив его"
И припомнилось несколько случаев из жизни.
1. Давным -давно, уже 15 лет назад как)) Ездили мы с подругой в Парк Горького, была там открытая дискотека. Люди танцуют. И приехал один молодой человек на коляске с явно дауническим лицом. И сидел смотрел на всех. А когда заиграла модная тогда песня "Я один, я как ветер", он начал танцевать в своей коляске! У него получались абсолютно дурацкие движения руками, но он хотел танцевать! И песня, может быть, не случайно ему эта нравилась. А я тогда подумала, зачем же вот так приезжать в общество нормальных людей, смотреть на них и знать, что ты так не можешь? Теперь я понимаю, что. наверняка, и в этом была радость у него - просто посмотреть.
2. Когда я была маленькая, в нашем доме жил даун. Мы детьми часто дразнили его и убегали. когда он гнался за нами(((дети жестоки( Хотя я помню, что родители объясняли мне, что нельзя смеяться над таким горем и издеваться. Но разве тогда я понимала? Недавно я общалась с его младшей сестрой. которая абсолютно нормальная. Они до сих пор живут вместе, в одной квартире, и у нее маленький ребенок и он спокойно играет с ним. а она доверяет.
3. Много лет назад я работала секретарем в суде. Слушали мы дело о взыскании алиментов. Суть дела: родилась в браке девочка-даун, отец сразу отказался от нее, ушел из семьи, никак не помогает. Жена всю жизнь тянет это одна. Привозила она и девочку эту в суд. На инвалидной коляске. Ей было 18 лет, но выглядела как подросток. И улыбка, даже не знаю как ее назвать правильно, характерная для даунов. почему-то сейчас мне кажется, что она улыбалась от радости, что увидела отца....Не знаю. Отец сидел в суде и отворачивался от них. Было противно до омерзения.
4 И еще один. Когда у меня родилась дочка, я выходила с коляской гулять около прудов рядом с домом. И вот несколько раз во время прогулки мне попадалась мама (или бабушка), гулявшая также вокруг прудов с сыном (внуком?) дауном. Причем он все время шел сзади нее, подпрыгивал, издавал какие-то звуки, хаотично махал руками. И было очень страшно, что он может прыгнуть на коляску, сделать что-то моему ребенку...
Мне искренне жаль таких людей, но общаться я с такими вряд ли бы стала.
Вика,я зачиталась. Книга, видно, тебя очень впечатлила! А присоединиться к обсуждению никогда не поздно.
ОтветитьУдалитьИстории твои, конечно, цепляют... Ладно книги, им можно многое простить. Но сталкиваясь в жизни с этими же проблемами рассуждаешь совершенно по иному.. История с танцующим инвалидом, и про отца, плакать хочется..